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10 août 2012

La problématique homosexuelle: guide argumentaire

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Voici une brochure éditée par Civitas qui vous sera indispensable dès la rentrée :
La problématique homosexuelle est un guide argumentaire (28 pages) contre le mariage de personnes de même sexe et l'adoption par elles d'enfant.
Rédigé par M. Alain Toulza (*) et présenté sous la forme de questions-réponses, ce guide argumentaire en 20 points est appelé à devenir un instrument majeur dans le combat contre les revendications absurdes du lobby homosexuel.
Aidez-nous à le diffuser auprès du plus grand nombre possible d'élus nationaux et locaux, d'autorités spirituelles, de responsables d'associations les plus diverses et, surtout, d'un très large public.
Son coût réduit (3 euros + port 1€) doit faciliter cette diffusion.Commande à Civitas, 17 rue des Chasseurs, 95100 Argenteuil. Pour achat en nombre, nous consulter.
 

(*) Alain Toulza est l'auteur du livre Le meilleur des mondes sexuels (le nouvel ordre mondial de la sexualité) paru chez FX de Guibert en 2008

Commentaires

Dommage qu'il soit payant, j'aurais été curieux de voir quel genre d'argument on pouvait trouver la dedans.

Écrit par : NovemberRain | 10 août 2012

Connaissant un peu Monsieur Toulzat, on peut s'attendre à des arguments rationnels, profondément logiques, exprimés avec pédagogie et clarté. Cet argumentaire donnera certainement du fil à retordre aux partisans de la dénaturation du mariage.

Écrit par : Hervé | 10 août 2012

Plutôt que de le commander, serrait-il disponible à l'entré de St Nicolas du Chardonnet ?

Ce serait plus simple d'y mettre quelques exemplaires à disposition de la petite librairie à l'entrée.

Je suis sur que les arguments développés par A.Toulza mettront à bas les idioties du LGBT.

Pour preuve, ils sont déjà dans les commentaires à essayer de dénigrer l'ouvrage sans même l'avoir lu.

Écrit par : Cyrille | 13 août 2012

Encore une fois,

"Le non est homophobe"

"Civitas est l'épine dans le pied du christianisme!"

Écrit par : Lolilonche | 30 août 2012

Non au mariage gay et à la reconnaissance juridique de l' homoparentalité.



I. Le langage


La normalophobie.

L'habitude a été prise, depuis une douzaine d’années, d’utiliser systématiquement les termes d’homosexualité ou d’hétérosexualité, au point que personne ne parle plus d'orientation sexuelle normale ou d'orientation sexuelle déviante. Certains sympathisants de la cause homosexuelle refusent même l’emploi du terme « normal » quand il s’applique à la sexualité. Ils ne tolèrent pas que l’on puisse ainsi porter un jugement sur les orientations sexuelles ni, par conséquent, réfléchir sur le mariage gay et l’homoparentalité.


Des mots précis.

L'emploi d'un même terme pour désigner deux réalités différentes conduit à des confusions.
On ne peut donner un même nom, en l'occurrence "couple" à l'union homosexuelle et à l'union hétérosexuelle. En effet l'union d'un homme et d'une femme est différente de l'union entre deux hommes ou entre deux femmes, à moins de considérer que l'homme est identique à la femme.
L'homosexualité est une forme d' intolérance à l'altérité sexuelle alors que l'hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle.
L'utilisation d'un même terme, "couple" pour désigner deux réalités différentes, et même antagonistes, est anormale.
A deux types d'unions différentes il faut donner des noms différents : "couple", comme on l'utilise depuis toujours pour les unions hétérosexuelles et, pour les unions homosexuelles, on peut préconiser le terme "paire" car cette union concerne deux personnes de sexe identique.
Si le couple est composé de deux personnes c'est qu'il y a deux sexes différents. Le chiffre "2", en tant que tel, n'ouvre aucun droit. S' agissant d’homosexuels, le sexe étant le même pour les deux personnes, cette reconnaissance juridique de la vie à deux n’offre pas plus de pertinence qu’une reconnaissance juridique de la vie à trois, quatre ou cinq.

Toute confusion dans les termes entraîne une confusion dans la perception de ces deux réalités. Cette confusion peut amener à souhaiter un même régime juridique , en l'occurence le mariage, pour des unions qui sont différentes.
Le mariage n’a pas été créé pour permettre au législateur de remettre en cause la liberté individuelle en se préoccupant de sexualité récréative, homo ou hétéro, ni pour s’occuper d’amour. Le maire n’a d’ailleurs pas à demander aux futurs époux s’ils s’aiment ou non. Il ne leur demande pas non plus leur orientation sexuelle, cette dernière, quelle qu'elle soit, ne confère aucun droit. Le mariage est ouvert à tous. Il ne crée ni une injustice ni une discrimination envers les personnes qui sont incapables d’établir une relation complète avec le sexe opposé. Leur déviance de l'orientation sexuelle est la seule cause de leur incapacité à se marier. Si chaque individu peut librement se marier, est l' égal des autres devant le mariage, l'union homosexuelle, elle, n'est pas égale à l'union hétérosexuelle. Seules des choses identiques peuvent être traiter d'une façon égale.



II. La loi et le mariage


Malgré le chantage à l'homophobie le législateur n’a pas à étendre le mariage à une union différente de celle pour lequel il est prévu, cela d’autant plus qu’ avec le mariage, le plus souvent, un tiers est concerné : l’enfant . Le législateur, par le mariage, propose un cadre au couple afin de l’aider à se stabiliser et protéger ainsi l’enfant né ou à naître. S’il est exact que des homosexuels peuvent avoir la charge d’enfants, la demande de reconnaissance juridique de l’homoparentalité comme une forme de paternité est inutile, l'enfant ayant un état civil et donc un régime juridique clair.


III. L’enfant



Une fraction du lobby homosexuel souhaiterait assimiler le couple avec enfant et une paire d ' homosexuels élevant un enfant. En effet l’apparence de ces derniers se rapproche de celle du couple normal. Les demandes d’accès au mariage et à l’adoption peuvent de ce fait apparaître parfois comme destinées à faire oublier le caractère spécifique de l’homosexualité. L’enfant deviendrait alors un moyen mis au service d’une cause qui n’est pas la sienne. Cette instrumentalisation de l'enfant au profit des personnes homosexuelles pose un vrai problème d'éthique. De même les maltraitances d' enfants doivent être sanctionnées si des parents sont indignes. Les enfants placés dans une famille d’adoption doivent y retrouver le père et la


mère qui leur manquent. On ne doit pas utiliser le malheur de ces enfants afin de démontrer qu’ils seraient mieux dans une famille de deux hommes ou deux femmes que dans leur famille d’origine et les transformer ainsi en propagandiste obligés de l’homoparentalité. Quant à l’adoption par un célibataire elle devrait prioritairement permettre que des enfants puissent être adoptés par leur oncle, leur tante, ou un autre membre célibataire de sa propre famille.

Faire croire à un enfant qu'il a deux papas est un mensonge.
Faire croire à un enfants qu'il a deux mamans est choquant. Une mère est unique, biologiquement et moralement. C'est cette unicité qui crée le lien enfant-mère à nul autre comparable.

Avec le mariage la société reconnaît juridiquement l’union d’un homme et d’une femme car cette union est vitale pour assurer son avenir. La loi n’a pas à entériner toutes les situations de fait découlant du comportement de tel ou tel individu sauf à créer une règle par individu et par situation ce qui entraînerait la disparition de la notion même de droit. L’homosexualité a toujours existé. Elle est admise par notre société. Ce comportement n’a cependant pas vocation à être à l’origine d’une modification de la législation sur le mariage.


IV Non au mariage pour les gays


L'union hétérosexuelle peut donner la vie, pas l'union homosexuelle. La première respecte l'altérité sexuelle, la seconde l'ignore. Les principes d'égalité, de non-discrimination, ne s'opposent pas à ce que le législateur règle de façon différentes des situations différentes.

Le mariage pour les gays est un non-sens.

Écrit par : Tevilo | 04 septembre 2012

Mon cher Tevilo,

Votre argumentation ne sert malheureusement que peu le point de vue opposé au mariage gay. Voici pourquoi:

I le langage:

la "normalophobie" constitue, comme vous le dites, un rejet de la posture de jugement. Cela vient du fait que vos contradicteurs, contrairement à vous, refuse l'idée d'une norme dans les orientations sexuelles. Ce n'est nullement de la malhonnêteté intellectuelle, juste une différence de point de vue.

concernant la précision des mots: dire que l'homosexualité est une intolérance à l'altérité sexuelle est tout aussi constructif que dire que l'hétérosexualité est une intolérance à l'identité (au sens d'identique) sexuelle, ce qui n'a pas grand sens.
De plus, votre analyse du mot couple n'est pas plus pertinente sur le plan de la linguistique (couple vient du latin copula, qui signifie lien, donc deux choses attachées, sans référence à leur sexe) que sur le plan juridique, ou le couple désigne aussi bien les mariés que les partenaires du pacs.
Enfin, la signification juridique du mariage semble largement vous échapper, les arguments que vous citez ne s'enchainant malheureusement pas d'une manière logique vers une démonstration quelconque. Sachez que pour l'essentiel, le mariage est une union avant tout patrimoniale (en tout cas, celle qui se célèbre devant le maire).

II la loi et le mariage

Encore une fois, et n'en prenez pas ombrage, le sujet semble vous dépasser. Le fait d'avoir un état civil ne garantit pas à l'enfant la protection dont il a besoin, celle ci est organisée par le droit civil donnant un certain nombre d'obligations aux parents. De plus, le mariage n'a plus rien à voir avec la protection accordée à l'enfant depuis plusieurs dizaines d'années, et la fin des différences de régime entre "enfant légitime" et "enfant naturel". Mettre juridiquement en lien les deux problématiques n'est pas pertinent.

III L'enfant

Votre argumentation est encore une fois caduque: l'adoption par des couples homosexuels et le mariage sont deux débats différents, le mariage ne pouvant être utilement réclamé pour affermir le cadre juridique de l'enfant élevé par un couple homosexuel, en raison comme je viens de le dire de l'absence d'influence du mariage à ce sujet.

Quand à la capacité d'un couple homosexuel à élever un enfant, ceci est une autre discussion, dont la solution est encore ouverte, des études contradictoires existant à ce sujet.


IV Non au mariage pour les gays

Maigre tentative de synthèse. Et enfin, le principe de non-discrimination s'oppose précisément à considérer l'orientation sexuel comme un motif valable de traitement différent. Au regard du droit, la différence de traitement ainsi faite dans notre droit pose également problème.


J'espère que l'argumentation de la brochure de civitas est plus réfléchie que la votre, sinon je ne donne pas cher de la lutte contre le mariage homosexuel.

Enfin, j'invite toute personne contre le mariage homosexuel à se poser les bonnes questions: plutôt que de chercher des arguments rationnels qui, en définitive, ne le sont pas, pourquoi ne pas admettre que c'est l'atteinte à la sacralité du mariage qui vous choque? Votre foi religieuse est de considérer que l'union devant le Seigneur ne peut impliquer qu'un homme et une femme: c'est votre droit, et cela relève de votre liberté de culte. Défendre sa foi est honorable, mais tenter d'en imposer les conséquences à d'autres ne la partageant pas relève de l'intolérance.

Peut être devriez vous prendre acte de la différence existant entre le mariage civil et le mariage religieux, et admettre que l'un puisse tolérer des choses que l'autre n'admet pas, tel que le divorce.

Écrit par : Onyx | 04 septembre 2012

1° Peu importe l'argumentation, les revendications politiques du lobby hoomosexualiste sont d'ordre idéologique ("une idéologie est une idée fausse, mais utile", Pareto), et sa solution sera du même ordre: l'usage de la force politique

2° que les français étudient le cas de la Belgique, où tout a été accepté ("mariage", adoption, inséminations etc).

L'élément crucial sera qu'une fois cette reconnaissance politique effectuée, il n'y aura plus aucun barrage possible pour sa diffusion à l'école. C'est le cas en belgique aussi, avec des cours sur la sexualité (lire "les différentes formes de sexualité) dès 6 ans et possibilité de témoignages homosexuels en classe dès 12 ans. Dépêche d'agence plus bas. le but est la banalisation voire le prosélytisme.

Pour le surplus, les stats belges montrent que le but n'est pas un "besoin pressant" de se marier (il y a relativement peu de mariages) mais de reconnaissance politique et sociale. Une fois ces "droits" accordés, d'autres exigences viendront.


Une sensibilisation scolaire à l'homosexualité
BELGA

Mis en ligne le 23/07/2012

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/751207/une-sensibilisation-scolaire-a-l-homosexualite.html

"Les établissements scolaires devront informer leurs élèves sur les thématiques de la vie affective et sexuelle.
L'association Arc-en-ciel Wallonie, qui regroupe les associations homosexuelles wallonnes, va créer des modules d'animation pour sensibiliser les élèves de 13 à 18 ans à l'homosexualité et aux questions de genre, indiquent les journaux de Sudpresse lundi.

Les modules consisteront en un partage d'expérience par un homosexuel, suivi d'une séance de questions-réponses. Ces modules seraient à la disposition des écoles qui le souhaitent.

Au cabinet de la ministre de l'Enseignement de la Communauté française, on confirme les contacts avec Arc-en-ciel Wallonie et on rappelle que les établissements scolaires devront informer leurs élèves sur les thématiques de la vie affective et sexuelle."

Écrit par : Pierre | 05 septembre 2012

Pierre,

1° un tel argument ne peut que mener à une impasse. Dire que "de toute façon, ce que vous dite relève d'une idéologie que je ne reconnais pas" ferme toute porte à un quelconque dialogue intelligible. De la même manière, parler d'un "lobby homosexuel" est typique d'une dépersonnalisation - délégitimation globale, qui relève malheureusement de la mauvaise foi: plutôt que de répondre aux arguments de l'autre par d'autres arguments, on décrédibilise l'interlocuteur pour ne pas avoir à répondre.
Ce genre de considération ne contribue pas plus à élever le débat que les insultes de type "cul bénit intolérant, grenouille de bénitier sectaire" que l'on peut trouver en face.

Cela dit, la revendication par étape que vous décrivez (et décriez) est certainement exacte, il faut commencer par obtenir peu pour ensuite obtenir plus.
Pour la suite, voici les éléments du problème: votre mouvement sacralise la vie, et voit dans les relations homosexuelles quelque chose de contre nature, qui ne devrait pas exister, principalement en raison de l'absence de procréation. Bien forcé de suivre la société dans son ensemble, vous tolérez l'existence de ces relations, mais pas au point de leur donner la même légitimité que celle des relations hétérosexuelles.

Je tiens cependant à rappeler que l'église catholique, il y a quelques siècles, ne pensait pas que les noirs, puis les amérindiens, fussent dotés d'une âme (voir entre autres la controverse de Valladolid pour ces derniers). Le point de vue a cependant heureusement évolué, et il y a fort à parier que les plus conservateur d'entre vous ne considère ces points de vue d'un autre temps qu'avec honte et/ou ridicule.

Je vous invite maintenant à envisager le point de vue d'un catholique Français d'ici 200 ans. Quel regard portera-il sur les idées aujourd'hui défendues? Ne trouvera il pas ridicule que les catholiques de notre époque puissent envisager que le Seigneur, dans sa gloire immortelle, ai pu permettre l'existence d'une homosexualité non voulue par lui?

Écrit par : Onyx | 05 septembre 2012

L'homosexualité est une forme aiguë d'hétérophobie.

Écrit par : Polo | 08 septembre 2012

Bonjour Onyx,

Je n'interviens pas sur le sujet fondamental, mais je veux souligner que l'Eglise n'a jamais douté que les Noirs, les Amérindiens (ou encore les femmes) aient une âme, contrairement à ce qu'on peut raconter ! La preuve, c'est qu'on n'a jamais hésité à les baptiser (parfois de force, ce qui est très regrettable...). Attention, la controverse de Valladolid n'est pas exactement ce qu'on voit dans le film de JC Carrière, c'est du roman.

Quant au dernier argument, il est fort maladroit. Par exemple, ce n'est pas parce qu'il y a de la pédophilie ou des violences sexuelles sur terre qu'on peut dire que Dieu l'a voulue, il a simplement toléré la présence du mal sur terre car il respecte notre liberté, trop souvent utilisée de mauvaise façon. Donc on ne peut pas dire que, si l'homosexualité existe (attention, je ne la compare pas à ce qui précède), elle est voulue par Dieu.

Bien cordialement

Écrit par : Alain | 20 septembre 2012

bonjour Alain
tout le probleme est là : vous avez des convictions -que je respecte- mais vous oubliez (ou ne souhaitez pas) que la société est laïque !!! nous sommes en république laïque et démocratique ! Chacun a ses croyances - ou pas - et la démocratie républicaine permet à chacun de vivre sa foi comme il l'entend, et c'est tant mieux ! mais depuis quand l'Eglise devrait donner son avis sur un problème sociétal ! quel retour en arrière ! autant de lutte pour arriver à la séparation de l'église et de l'état.....pour en arriver là !!!??????
Alors arrêtez de parler de Dieu à tort et à travers....Dieu aime tous les hommes, quels qu'ils soient......Pour ma part je me fiche de savoir si Dieu accepte ou pas mon homosexualité, c'est déjà assez difficile à vivre (parfois) comme cela ! ....Baptisé, et respectueux des religions, je souhaite que l'on me laisse vivre ma vie comme je l'entends....
Rien ne vous interdit de vivre votre foi, comme vous l'entendez....
Mais ne portez pas de jugement hatifs sur une communauté que vous ne connaissez pas....(à part quelques minutes au JT chaque année pour la gay pride que savez vous des gays ???).... je vous l'assure : être gay c'est autre chose que se balader fesses à l'air en agitant des rainbow flags !!!....ça c'est du "folklore".....
La vie d'un gay est souvent faite de souffrance et d'humiliation.....
alors arretez de dire n'importe quoi et soyez un peu plus tolérant ( n'est ce pas le message du Christ ??????...)

Écrit par : olivier | 27 septembre 2012

Les homosexuels ne sont ils pas (pour vous) des créatures de Dieu? Pourtant (toujours d'après vous) toutes choses sur terre sont le fruit du travail du créateur. Si tel est le cas, alors foutez leur la paix et considérez les, en tant qu'êtres humains, comme vos égaux !

Écrit par : Bernard | 27 septembre 2012

Ah ! le Mariage, avec un grand M, c'est comme l'Amour avec un grand A, c'est ce que l'on veut, c'est ce vers quoi l'on tend et malheureusement, il y a 50% des mariages qui finissent en divorce dans notre pays.
La Foi avec un grand F en un Dieu avec un grand D. C'est beau, c'est grand !
Nous avons besoin de rêver, nous avons besoin d'être rassuré, nous voulons faire bien, nous voulons faire "normal".
...MAIS...
Tout comme l'Humanité avec un grand H fait référence à la bonté humaine, mais qui par essence représente tout ce qui est fait par l'Homme (dont les guerres, génocides, viols etc.), notre rêve n'est qu'un rêve et la réalité est bien différente.

Faut-il vouloir ce rêve alors que la réalité n'y tend pas ? C'est dur pour nous d'admettre que tout ne tourne pas aussi rond qu'on le voudrait, alors on se bat pour que notre monde ressemble à ce à quoi l'on aimerait qu'il ressemble ! C'est logique, c'est absurde je pense. On appelle cela une absurdité logique.

C'est logique que des croyants veulent absurdément forcer les gens à faire ce qu'ils ne veulent/peuvent pas faire.


Il ne faut, à mon humble avis, ne JAMAIS juger mais tout simplement accepter. Accepter que d'autres font des choses différents, car ils ont un rêve différent du vôtre...

Écrit par : Audrey | 04 octobre 2012

Dans mon rêve à moi, les enfants et les parents sont heureux, peu importe leur sexe !

Écrit par : Audrey | 04 octobre 2012

Bonjour Onyx,

vous dites que "le principe de non-discrimination s'oppose précisément à considérer l'orientation sexuelle comme un motif valable de traitement différent. Au regard du droit, la différence de traitement ainsi faite dans notre droit pose également problème."

Vous reprenez ici l'argument phare des tenants de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe : l'égalité des droits.

Or il semble que cet argument soit justement irrecevable du point du droit. Je vous livre un article du Monde qui relate un arrêt rendu
par le Conseil Constitutionnel le 28/01/11 après avoir été saisi d'une Question Prioritaire de Constitutionnalité par 2 femmes qui avait vainement tenter de se marier :

"[...]Elles remettaient en cause deux articles du code civil qu'elles jugeaient non conformes à la Constitution. Le premier est issu du code civil des Français promulgué en 1804 par Napoléon : l'officier d'état-civil, proclame-t-il, doit constater que les parties veulent se prendre pour "mari et femme". Le second trouve son origine dans un décret du 16 Ventôse an XI réformé en 2006 : reprenant une disposition héritée du droit canon, il fixe l'âge minimum des noces en utilisant l'expression "l'homme et la femme".

Pour Corinne C. et Sophie H, ces articles qui interdisent de facto le mariage aux couples de même sexe sont contraires au "droit de mener une vie familiale normale" garanti par le préambule de la Constitution de 1946. Cette objection a été écartée par le Conseil constitutionnel. "Ces articles ne font pas obstacle à la liberté des couples de même sexe de vivre en concubinage ou de bénéficier du cadre juridique du pacte civil de solidarité, souligne-t-il dans son arrêt. Le droit de mener une vie familiale normale n'implique pas le droit de se marier pour les couples de même sexe."

Les deux femmes estimaient en outre que ces articles violaient le principe d'égalité inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme de 1789. Là encore, le Conseil constitutionnel écarte leur argumentation. "Le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d'intérêt général", affirme l'arrêt. Les différences de situation entre les couples hétérosexuels et homosexuels peuvent donc, selon les Sages, justifier des différences de traitement."(Anne Chemin / le Monde)

Par conséquent, si le Conseil Constitutionnel ne considère pas que la Constitution interdit l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe, il relève surtout qu'elle ne l'oblige pas.
Il n'y a donc aucune inégalité, au regard du droit, dans le fait de réserver le mariage aux personnes de même sexe.

L'argument de l'égalité des droits relève donc du point de vue. Ca n'est pas une insulte au demeurant. On a le droit de défendre des idées mais on ne se situe donc plus sur le terrain du droit. On n'est plus dans une situation où il faudrait accepter cette évolution sociétale au nom du droit sans pouvoir discuter.
C'est pour cela qu'il est anormal qu'il n'y est pas au moins un débat national sur cette question.

Par ailleurs je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la portée du mariage. C'est évidemment une union patrimoniale. Néanmoins la question de l'accueil de l'enfant est constitutive de l'institution du mariage et cet aspect est tout à fait clair dans les textes. Donc le mariage est bien l'acte par lequel l'homme et la femme se placent dans une situation juridique durable afin d'organiser leur vie commune et de préparer la création d'une famille.

Par conséquent votre argument qui vise à discriminer les 2 sujets est plus que contestable. Ces questions sont intimement liées. Et on peut parier que la motivation principale pour beaucoup d'homosexuels qui souhaitent se marier est bien l'accès à la parentalité ou sa reconnaissance.

Et là très clairement ce projet modifie en profondeur le modèle familial qui est fondé depuis des siècles voire des millénaires sur un triptyque papa, maman et les enfants.
Vous avez raison sur le fait que les études divergent sur les conséquences de l'éducation des enfants par des parents de même sexe.
La communauté des psy (chiatres, chologues, chanalystes) est très divisée sur le sujet.

Ceux qui sont ouverts à l'homoparentalité, avancent le fait que les enfants trouveront dans leur entourage le référent père ou mère qui manque à leur "paire" parentale. Ca se défend sans doute mais on peut tout de même noter tout d'abord qu'on formule ici une hypothèse, et d'autre part qu'il s'agit finalement d'envisager un palliatif à une situation anormale qui ne peut pas offrir de fait les référents père et mère. Le fait de constater que ces palliatifs existent ne légitime en rien l'idée d'en faire un modèle reconnu et promu par la société. Je trouve personnellement que cela s'apparente à un jeu d'apprentis sorciers.

C'est encore une raison pour laquelle il est aberrant de ne pas prendre véritablement le temps du débat pour essayer d'obtenir un minimum de consensus sur la question.

Ensuite je ne vois pourquoi vous limitez le point de vue de ceux qui s'expriment ici contre ce projet, à leurs convictions religieuses. Nous sommes catho certes, mais nous sommes des citoyens comme vous, et nous avons le droit de nous exprimer sur des sujets de société. Nous avons le droit d'être écoutés sans qu'il y ait un rejet systématique au prétexte que nous exprimerions une opinion forcément religieuse et donc irrationnelle. C'est à la limite du terrorisme intellectuel. Nos arguments sont tout aussi rationnels que les vôtres. D'ailleurs, de ce que j'ai lu, vous êtes surtout dans une démarche de déconstruction (peu convaincante) de l'argumentation de vos contradicteurs plutôt que dans la construction de la vôtre.

D'autre part sur la controverse de Valladolid vous faites effectivement, comme l'a souligné Alain, une confusion entre l'Histoire qui décrit les discussions que les Espagnols ont eues sur la manière dont ils devaient mener la colonisation des Amérindiens, et le livre de Jean-Claude Carrière, adapté en téléfilm, qui présente de manière romancée avec la liberté de son auteur cet épisode comme une discussion sur l'humanité de ces populations.

Enfin vous nous emmenez sur le terrain des convictions religieuses en nous demandant quel regard un catholique portera dans 200 ans sur cette question du mariage gay, présageant qu'il trouvera ridicule que les catholiques d'aujourd'hui aient pu imaginer que Dieu ait permis l'existence d'une homosexualité non voulue par lui.
je vais du coup vous répondre sur le même terrain.
D'abord pour être tout à fait honnête (car je le suis en effet) l'homosexualité reste pour moi un mystère, c'est vrai.
Cela dit comme Alain l'a noté, il y a un principe essentiel dans la foi catholique : la liberté.
Nous ne sommes donc pas les marionnettes du bon Dieu. Donc en effet tout ce qui existe sur cette terre n'est pas nécessairement voulu par Dieu. En outre si l'homosexualité était voulue par Dieu, cela ne justifierait en rien qu'on leur ouvre le mariage.
Il n'y a d'ailleurs rien dans la Bible qui peut laisser penser que Dieu avait dans son projet l'union des homosexuels et l'homoparentalité!;)
Donc un catholique dans 200 ans lira la même Bible et ne pourra pas non plus trouver de fondement religieux au mariage gay.
Pour finir, je lis souvent ce type d'argument sur l'évolution des moeurs dans le temps, du type "on est plus au 18° siècle". D'une certaine manière c'est ce que vous faites en supposant qu'un catholique dans 200 ans aura une vision plus "moderne". Je ne vois pas en quoi c'est un argument construit. Pourquoi faudrait-il en effet se ranger derrière un postulat considérant que toute évolution de société est bonne par principe...

Écrit par : Tonperenkilt | 09 octobre 2012

Bonjour Olivier

Le principe de laïcité ne remet nullement en cause la liberté d'expression. L'Eglise a donc le droit d'exprimer son opinion, au même titre que ActUp ou le LGBT. Je vous fais également remarquer que l'Eglise ne parle pas de Dieu et n'avance pas d'arguments religieux sur ce sujet. Les hommes d'Eglise que j'ai entendus jusque là avancent plutôt des données anthropologiques. Les chrétiens, y compris les prêtres, sont des citoyens et ont donc le droit de donner leur avis.

Je comprends dans votre dernier post par l'excès de ? et de ! que vous êtes remonté.

Vous dites que votre homosexualité est parfois difficile à vivre et je vous crois sur parole.

J'ai conscience que certains propos, y compris les miens, puissent vous blesser puisqu'ils touchent à ce que vous avez de plus intime. Sachez qu'il n' y a pas d'intention de faire mal.

Néanmoins vous ne pouvez pas stigmatiser ceux qui s'opposent au mariage gay comme s'il ne voyaient de l'homosexualité que le côté gay pride et folklore. Je pense que la plupart des gens sur ce forum sait que ça n'est pas représentatif de la réalité de la vie des homosexuels. On sait bien que ce sont des gens qui ont une vie qui ressemble à celle de beaucoup de citoyens, qui se lèvent le matin pour aller bosser, qui vont faire leurs courses au supermarché, qui vont au restaurant, au théâtre, qui font du sport, tout ça sans arborer des rainbow flags et montrer leurs fesses;)

Enfin la tolérance que vous évoquez ne commande pas nécessairement d'accepter toutes les situations sans exercer son discernement et son esprit critique. Le fait de respecter les homosexuels en tant qu'individu comme je le fais tout en manifestant mon refus du projet de mariage gay est de la tolérance.

John Locke qui est un auteur de référence sur la tolérance la définit comme le fait de "cesser de combattre ce qu'on ne peut changer".
Si la loi est votée je serai donc bien dans une situation de tolérance car je n'irai plus combattre.

Par ailleurs je vous conseille de manier cette notion de tolérance avec des pincettes. En effet on peut vous retourner l'argument car la tolérance sociale peut se définir comme "la capacité d'acceptation d'une personne devant ce qui n'est pas similaire à ses valeurs morales ou les normes établies par la société" (wikipédia). Donc en refusant la norme du mariage hétéro établi par la société, vous êtes aussi intolérant que moi qui refuse pour le moment le mariage gay contraire à mes valeurs morales.
Je crois franchement qu'il est préférable de bannir ce mot tellement galvaudé et dévoyé de votre vocabulaire. La tolérance c'est la tarte à la crème des débats de société...

Écrit par : Tonperenkilt | 09 octobre 2012

Monsieur Onyx,

Vous vous trompez ou vous nous trompez en affirmant que le mariage des personnes de même sexe et l'adoption par ces couples sont deux choses différentes :

"Les couples homosexuels pourront se marier et adopter des enfants à partir du «premier septembre 2013» en France, a promis mardi le Premier ministre français Jean-Marc Ayrault, conformément à un engagement de campagne du président François Hollande.

Ce sont les deux faces de la même mauvaise monnaie. Mauvaise monnaie qui chassera la bonne en France : pourquoi irai-je marier si le mariage a tellement perdu de son sens qu'il sert aussi a sceller des unions contre nature. J'irai me marier dans un pays où un prêtre catholique n'a pas besoin de l'onction d'un élu d'une république quelconque pour célébrer ce sacrement. Ou bien il y aura de nouveaux prêtres réfractaires qui célébreront le mariage sans que le mariage civil l'ait été.

Rassurez-vous nous n'oublions pas que le mariage est un sacrement. Mais tous les arguments ne se valent pas et les vôtres me semblent relever de façon assez attendue du relativisme et de l'idéalisme.

Écrit par : Gutierrez-Damville | 05 novembre 2012

Bonsoir,

Première venue sur ce site, et sans doute pas la dernière tellement on y trouve de quoi rire aux éclats ... Ou pleurer, c'est selon la capacité de chacun à réagir devant l'ampleur du désastre.

De la "masturbation intellectuelle" à grands renforts de termes pompeux à l'ignorance la plus totale qui transpire de propos ineptes, simples échos d'une propagande toute faite, on peut y trouver tant de preuves qu'une partie de la population de notre pays ignore totalement les réalités actuelles.

J'opterai pour la tristesse, finalement ...

Peut-être un jour vous rejoindrai-je si les contraintes démographiques m’amènent à revoir mon point de vue sur le sujet, ce que j'ai à priori peu de chances de voir de mon vivant, voire même de celui de mes petits enfants. Mais d'ici là ... Restez actifs ! Vos propos sont la meilleure ouverture d'esprit qui soit pour beaucoup de gens ! Sans doute pas de la façon qui vous plairait cela dit.

Un hetero pas trop abrupt.

PS: Je suis curieux de voir si ce message passera la barrière de la censure malgré son aspect provocateur ... En d'autres termes, à quel point est-on ouvert aux idées contradictoires sur ce site ?

Écrit par : "Normal" | 24 novembre 2012

Bonsoir,

juste un petit rappel : il me semble que la séparation de l'Eglise et de l'Etat a été un bien pour les deux parties, dans tous les domaines.
Les SEUL problème vient du fait qu'on a conservé le terme "mariage" pour l'union civile (qu'elle concerne les couples hétéros ou homos).
Tout irait tellement mieux si on n'avait pas gardé la même appellation.
Je ne comprendrai jamais ce que le mariage de couples homos enlève aux hétéros.

Écrit par : Eglantine Roncelierre | 24 novembre 2012

Bon vous voulez un argument?

La consommation du mariage c'est quoi pour un couple marié homosexuel?

Le devoir conjugal c'est quoi pour un couple marié homosexuel?

J'imagine, je vois à peu près ce que c'est et je trouve ça dégueulasse.

Les règles du mariage qui sont décalquées des règles de l'Eglise sur le mariage ne peuvent aboutir qu'à ces dégueulasseries.

Si les homosexuels réclament le mariage c'est bien pour en respecter les règles, non? Et notamment la fidélité.

Or le respect des règles débouche sur des cochonneries.

Ces cochonneries n'ont pas besoin du mariage pour être accomplies. Et les faire dans le cadre du mariage rend le mariage lui-même une dégueulasserie.

Mais c'est bien l'objectif poursuivi.

Écrit par : Gutierrez-Damville | 25 novembre 2012

Gutierrez-Damville: un énoncé du type "je trouve ça dégueulasse" est une prise de position et non un argument.

Écrit par : Ajax | 05 février 2013

Je suis outrée d'entendre de tels "arguments". La haine et la peur de la différence sont encore trop présentes en France. Ce projet vise à obtenir une égalité des droits entre les couples (et non "duos" ) de même sexe. Je vous renvoie d'ailleurs au déclarations des droits de l'homme " nés égaux en droits". Le mariage civil est une institution sociétale et non naturelle qui vise à l union de deux personnes. Le mariage civil n'est en aucune façon destiner à perpétuer la vie à l'inverse du droit canonique du mariage religieux. Le choix revient aux couples qu'ils soient stériles ou non.

D'autre part, l'adoption ne constitue pas un droit à l'enfant mais permet de sécuriser sa situation sociale en protégeant ses parents et en l’empêchant d'aller à la DASS. Ces situations sont aujourd'hui une réalité et dramatique. Est-ce donc vraiment l’intérêt de l'enfant que vous défender?

De plus; '"homo-éducation" vise à enseigner aux enfants le respect d'autrui dans sa différence au même titre que la lutte contre le racisme ou le sexisme. C'est simplement l'apprentissage du respect qui est essentiel à chacun pour vivre libre et heureux.

Il faut se demander si toute cette peur et cet ignorance ne vous sert pas à cacher vos vrais doutes et vos vrais problématiques personnelles!

Pour finir, je voudrais citer une verset de la bible qui me semble à méditer : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

Écrit par : Pour la liberté et le respect | 07 février 2013

Oui vous nous ressortez toujours celle-là. Mais vous oubliez que pour le Christ mon prochain n'est pas l'Autre universel, anonyme et cosmopolite mais bien celui qui fait partie de la même communauté et avec qui je suis toujours prêt à me chamailler. Comment pourrai-je me fâcher avec des personnes-à-la-sexualité-hors-nome que je ne côtoie pas?

On pourra tout aussi bien vous citer d'autres extraits qui condamnent explicitement la sodomie.

La haine et la peur ne sont pas du côté des catholiques mais du côté des groupes de pression : je vous renvoie aux pancartes et banderoles brandis par ces furieux et furieuses.

Les "cas dramatiques" que vous citez ont été traités jusque là sans qu'il soit besoin de ruiner l'institution du mariage. Mais on connaît votre chanson vous dramatisez des situations exceptionnelles pour mettre en évidences de prétendus "problèmes de sociétés". Et puisque problème ii y a la démocratie, telle une poule pondeuse, va nous lâcher sa petite norme pour régler le problème.

La doctrine démocratique est toujours prompte à inventer des problèmes de société afin de nous faire voir toute la bonté qu'elle met à vouloir les résoudre. On peut être sur que les "cas dramatiques" liés à la polygamie, la polyandrie où l'inceste exigeront que des lois soient votés pour les résoudre. Et ainsi de suite.

Écrit par : Henrique-Damville | 07 février 2013

Je suis déjà depuis longtemps ce débat ... et je suis fatiguée ... jamais un couple H/F n'a du manifester pour avoir des enfants, ce n'est pas un droit mais une possibilité que la nature leur a donné ... l'origine chrétienne du pays (ainsi que d'autres)a laissé des traces et nul doute que le mariage civil en soit une ... alors pourquoi vouloir dénaturé, détruire ce mot ainsi que toutes les valeurs qu'il suppose.Il reste représentatif d'une culture, d'un passé bien catholique quoi qu'on en dise et qui a permis une organisation sociétale primordiale jusqu'alors. Si l'homosexualité existe depuis toujours, ce que personne ne ni, d'autres choses existent depuis toujours et ce n'est pas parce qu’elles existent qu'elles ne sont pas néfastes ...
La grande douleur d'un ou d'une homo finalement, c'est de ne pas arriver avec la pratique sexuel au même rang qu'un couple hetero ... . Ces gens dégoûtés par ce qui ne leur ressemblent pas physiquement, peuvent ce "marier", adopter des enfants, bien les traiter, il n'en reste pas moins qu'ils ne seront pas la même chose qu'un couple hetero. Un couple hetero lui, il ne sera pas obligé de mentir à son enfant en disant qu'il a deux papas ou deux mamans, l'un et l'autre sera là ... un couple hetero ne sera pas obligé de dire a son enfant que leur couple est normal ... la nature parle pour eux ... il ne sera pas obligé non-plus de dire "une étrangère t'a porté" ... ou encore "nous t'avons payé".... Et je m'interroge, quelles seront les nouvelles dérives de demain ... pédopilie, inceste ... le tout reconnu comme normal par l'état, sous couvert que les pédophiles ont toujours existés .... et que leur sexualité s'explique part la génétiques ... Le monde est fou, il est devenu allergique à l'enseignement même de la nature ... vous ne voulez pas de religion très bien, alors regarder là en face cette nature, que vous détestez tous, que vous voulez stériliser pour faire des expériences de laboratoire. Il y a quelques années on parlait du PAX en disant qu'au moins les homo ne se sentiraient plus exclu de la société, tu parles ... ils ont un mal-être en eux que personne ne peut soigner seulement soulager, mais de là a dire que des lois et une modification sociétale pourra enfin les apaiser ... je n'y crois pas. J''ai eu dans ma vie quelques témoignages sincère et poignant de personnes homo, leur mal-être est profond, ils cherchent à comprendre pourquoi, ils essaient de changer ou de ce dire que c'est normal en ce le répétant mais je crois qu'ils souffrent . Personne ne peut réellement se mentir, ... et je sais qu'ils savent ... et un jour dans leur réflexion intime ils s'en apercevront.
Je suis bien désolée de leur souffrances, mais tous accepter ne change rien à la réalité. Nous pouvons jouer sur les mots, taper sur les Chrétiens, crier à l’intolérance, tous ce que vous voulez, la nature même de nos corps, la façon dont nous faisons les bébés, c'est cela que représente le mariage et si le mot change de sens, la réalité elle non ... Imposé a nos enfants des idées fausses, loin de la réalité c'est simplement un mensonge et il est scandaleux de l'institutionnalisé.

Écrit par : France | 03 juillet 2014

bonjour, je souhaite partager mon avis avisé sur le sujet, n'est-ce pas cliché que de mêler la religion à un amour naissant tellement sain et pur que l'homosexualité...
en est-il pareil des cougars tiens donc (je veux dire par là que c'est un sujet dont le silence me fait peur quand je vois l'impact des manifestations homosexuelles dans notre société)?
je ne pense pas.
pourquoi épiloguons nous en 2014 sur un sujet qui devrait être clos depuis bien longtemps car considéré comme quelque chose de normal non tabou et totalement égal à l'héterosexualité à mon avis.
Sur ce petit résumé sucrée de savoir en est-il pas mieux comme fin à une idylle merveilleuse, bonne continuation cher lecteur et merci de votre attention.

Écrit par : licornedamour | 04 novembre 2014

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